Intervju Dražen Budiša

Tihomir Dujmović, Večernji list, 20.svibnja 2010.

U povodu govora Dražena Budiše na predstavljanju knjige posvećene Bruni Bušiću razgovarali smo s Budišom o tome zbog čega je hrvatska povijest tako dramatično kontroverzna i zbog čega u ovom društvu nema suglasja ni o događa­jima otprije 60 godina ni o Domovinskom ratu.

Kako to da je većina politič­kih događaja u našoj povi­jesti "kontroverzna" i da se ni o čemu ne možemo složiti? Jedva da ima europskog naroda s tom količinom ta­kvog problema.

Da, naš je problem što nam je gotovo sva novija politč­ka povijest kontroverzna. To je u prvom redu povijest prošlog stoljeća koja je bitno obilježena dvjema tota­litarnim ideologijama. Mi imamo kontroverzne povi­jesne ličnosti i dogadaje jer se ne možemo dogovoriti o meritumu svojih pitanja, pa onda, ako hoćete, i o svo­jim političkim ciljevima. To zapravo govori o našoj još uvijek jasnoj političkoj ne­zrelosti što znači da proces formiranja moderne hrvat­ske nacije nije završen.

Koji je po vašem mišljenju razlog te hrvatske specifič­nosti?

Ja ga vidim u činjenici da smo mi kraj Drugoga svjet­skog rata dočekali s dvije vojske od kojih je svaka imala oko 300 tisuća ljudi. Takve podjele u ratu nije bi­lo ni u jednom narodu. Jer, to znači da nema hrvatske obitelji koja na jednoj ili dru­goj strani nije imala nekoga. Tako svakog svibnja, kada komemoriramo Bleiburg i Jasenovac, frustracije rastu i iz godine u godinu su sve veće...

Kako to da te rane nisu za­cijeljele?

Ne samo da te rane nisu zacijeljele nego smo stvorili nova rane u odnosu na inter­pretaciju naše novije povije­sti. Jedne se hipoteke nismo riješili, drugu upravo stvara­mo. Mi sada za buduće ge­neracije ponovno stvaramo krajnje nezdravu situaciju za koju smo vjerovali da je gotova s Domovinskim ra­tom i jedinstvom koje je ta­da uspostavljeno u narodu. Vjerovali smo da je stvaranje hrvatske države cilj i projekt koji će nadvladati sve naše povijesne kontroverzije.

Tuđman je odlično krenuo s tezom pomirbe vjerujući da će ona zakopati ratne sjekire i animozitete. Kako se onda dogodilo da smo danas podijeljeni više nego­li ikada?

Da, Tuđman je imao stav da nam u stvaranju države treba svaka energija i u torn je smislu okupljao oko sebe i bivše emigrante i bivše ud­baše. S obzirom na njego­vo hrvatsko opredjeljenje i partizansku prošlost, on je bio idealna osoba da te dvi­je krajnosti okupi. Ali, kad se pitamo zbog čega naše društvo nije krenulo napri­jed u tom segmentu, zašto kao sva zdrava društva ni­smo imali lustraciju, onda je tu odgovor zapravo u te­meljima stvaranja države. I zbog biografije samog Tuđ­mana nije se realno moglo ići na lustraciju i zbog rata koji je bio na vratima, a kad je nastala država, to više nije nikako bilo moguće. Cijena koju smo platili za taj model jedinstva je to da mi njih ni­smo lustrirali, a oni nas po­lako lustriraju.

Ali mi se danas uporno vra­ćamo tezi da su partizani stvorili hrvatsku državu, a da je ona u Domovinskom ratu samo obranjena i taj falsifikat stotinu puta po­novljen postaje sve prihvaćeniji jer mu se rijetko tko suprotstavlja.

Da, a riječ je upravo o falsifikatu jer su tu stvari krajnje jasne. Današnja Republika Hrvatska sljednik je Narod­ne Republike Hrvatske i tu nema spora, na to se i Ba­dinter oslanjao. Doista ne­ma druge pravne legitima­cije. No, je li NR Hrvatska ostvarenje partizanskog pokreta? Jest. Je li hrvatski narod, sudjelujući u par­tizanskom pokretu, stao na stranu savezničke an­tifašističke koalicije? Jest. Ali zbog jugoslavenskog i komunističkog karaktera partizanskog pokreta, vlast koja je uspostavljena u Hr­vatskoj i u Jugoslaviji nije donijela ni nacionalno ni demokratsko oslobodenje. I kada kažemo da je ovo naša nacionalna stečevina, i kad se njome legitimiramo pred svijetom, i kada slavimo Dan pobjede, činimo to s punim pravom jer mi baštinimo taj pravni kontinuitet, ali poli­tički i moralni karakter sa­da nastale hrvatske države potpuna je suprotnost jugo­slavenskom komunističkom režimu koji je uspostavljen 1945. Tu je falsifikat jer se o tome šuti. Godine 1945. imali smo jasnu diktaturu. Narodna, kasnije Socijali­stička Republika Hrvatska u demokratskom smislu ri­ječi nije bila republika. Osim toga, ta NR Hrvatska je svo­ju vlast započela masovnim zločinima. Mi ne možemo vući i taj kontinuitet jer vodimo zemlju u građanski rat! Pa, zaboga, Republika Hrvatska nastala 1992. godi­ne nastala je suprotno onoj vlasti koja je uspostavljena 1945.! Vlasti koja je za 40- ak godina svoje vladavine hrvatski narod pred veliko­srpskom agresijom ostavila goloruk!

Nastavak ove teze kaže da od RH, da nije bilo komuni­sta, ne bi bilo ništa, došao bi Draža Mihailović i Hrvatska bi bila ono što se vidi sa za­grebačke katedrale...

Znate što? Hrvatski narod ima dugu povijest i prošao je strašno dramatične trenut­ke, pa je ipak opstao. Posve je neozbiljno špekulirati što bi bilo kad bi bilo.

Da vas sad čuje Stipe Mesić skočio bi mu tlak, on je glavni glasnogovornik teze da su temelje hrvatske države na­pravili komunisti 1945., a da se ona samo obranila 90-ih...

Stipe Mesić ima više faza u svom djelovanju. On je, re­cimo, od ogorčenog borca protiv hrvatske Deklaracije postao hrvatski naciona­list! Pa je onda postao i čovjek kojem su bili vrlo bliski ustaški stavovi. Poznato je da je Mesić govorio da smo mi pobijedili 10. travnja i da se nemamo kome što ispričavati! Kao što je poznato i da je isti taj čovjek ovih dana izjavio, i to ni manje ni više nego djeci u školi, da je parti­zanska osveta na Bleiburgu bila neminovna. Ja ne pam­tim da je bilo kada bilo koji, makar i najzadrtiji komuni­stički funkcionar rekao jav­no da je osveta na Bleiburgu bila neminovna! To se ipak nisu usudili! I samo je u Hr­vatskoj moguće da jedan te isti čovjek po nekim čudnim, meni nejasnim zakonima po­litičke kurentnosti bude jed­nako popularan i kada brani 10. travnja i kada govori da je osveta na Bleiburgu bila neminovna. Ne znam za ta­kav primjer u modernoj po­vijesti! Ta činjenica pokazuje našu političku nezrelost...

Kako to da nitko ne reagira na taj Mesićev stav: ni čuvari slobode medija, ni HHO, ni stranke, ni institucije, svi šute. Znači li to da se slažu?

Nadam se da šutnja ne znači da se slažu! Kad govorimo o institucijama, ne samo da nije bilo reakcija nego sam vidio da je Mesića Liga hu­manista izabrala za poča­snog predsjednika nakon što je dao tu izjavu. Valjda zato što je shvaćeno da je njegova izjava o neminovnoj osveti i likvidaciji par stotina tisuća ljudi humanizam kao takav podigla na višu razinu!

Doista, nismo riješili povije­sne teme iz ranije povijesti, a sada se pokazalo da se kao nacija ne slažemo ni oko re­lacija vezanih uz Domovin­ski rat.

Da, to je još tragičnije i još opasnije i kontaminira našu budućnost do te razine da se za tu budućnost doista tre­ba bojati. Vidite, predsjed­nik Josipović ode u Sarajevo i održi svoj slavni govor pa ga nadopuni tezom da je polo­vica Hrvata koji su napustili BiH posljedica loše hrvatske politike. Ne, dakle, posljedi­ca Miloševićeve agresije, ne­go hrvatske politike! Na taj način predsjednik Josipović pruža upravo fantastičnu argumentaciju svima koji bi htjeli da se naša novija povijest interpretira kao građanski rat u Hrvatskoj i zajednička okupacija BiH s Miloševićem.

I onda se čudimo da Vuk Je­remić maše tom izjavom, a koristit će se njome barem onoliko koliko su se Sloven­ci koristili i još se koriste Račanovim parafom na Pi­ranskom zaljevu.

Ne samo Vuk Jeremić! Mi imamo prije njega izjavu srp­skog predsjednika Tadića koji je već najavio da ćemo sada pisati zajedničke udžbenike, a da je ono što se do­gađalo u ratu bio građanski rat! I nema naše reakcije na tu provokaciju! Ne bi li bio red da se predsjednik hrvat­ske države barem zapita je li svjestan kome on koristi ta­kvim izjavama koje u obra­du uzme samo Beograd? Uz njegovu prateću šutnju! Postavlja se pitanje razumi­je li kakvu je kolosalnu štetu napravio u borbi da dokaže­mo i pokažemo da je 90-ih godina ovdje vladala Milo­gevićeva agresija kao upravo ultimativni razlog svemu što se događalo. I onda se u torn teatru apsurda dogodi da pet dana nakon te famozne sarajevske izjave u Zagreb stigne prvi čovjek bošnjačke politike Sulejman Tihić koji nam zahvaljuje na pomoći u ratu i kaže: kad nam je bilo najgore, upravo ste nam vi Hrvati najviše, krucijalno, pomogli i da nije bilo vas, ne bi bilo ni nas! Dakle, imamo predsjednika hrvatske drža­ve koji tvrdi da je prepolov­ljeni broj Hrvata u BiH plod loše hrvatske politike u BiH i imamo bošnjačkog pred­stavnika koji kaže neizreciva vam hvala na pomoći kad je bilo najteže!

Možda su to početničke po­greške...

Ne, nije riječ o tome, nije to lapsus. Mene zabrinjava slje­deće - mi, dakle, imamo niz neriješenih povijesnih tema vezanih uz 1945. i imamo for­siranje teza o neminovnosti komunističkih zločina nakon rata. Imamo jasne manipula­cije i analizom Drugog svjet­skog rata, posebno poraća, a sada i manipulacije vezane uz stvaranje hrvatske drža­ve. Kad sve te manipulacije koje izazivaju silne negativ­ne emocije spojimo s teškom gospodarskom situacijom, postavlja se pitanje tko to radi na destabilizaciji hrvat­ske države jer nema dvojbe da to ovu zemlju destabilizi­ra u njenim korijenima.

Govorite zapravo o neviđe­noj ofenzivi hrvatske ljevice koja radikalizira stvari do ruba sukoba. No, ni desna opcija nije bez grijeha u sve­mu.

Apsolutno. Prošle godine Sa­bor je prihvatio zakon prema kojemu svatko tko je suđen za politička djela za vrijeme komunizma može pokrenuti proces revizije svog procesa, štoviše, to mogu napraviti i udruge građana i bez sugla­snosti onoga koga je komu­nistički sud osudio. Meni to djeluje suludo. Koja je funk­cija toga da mi idemo revidi­rati komunistieke presude? Njihova je argumentacija da se pokaže da se nije sudilo na zakonit način!? Pa kome to danas treba dokazivati? Zaboga, ljudi su izgradili svoj politički identitet na tim komunističkim procesima. I kardinal Stepinac svoj, ali i Jakov Blažević svoj. Svatko na svoj način. Čemu brisati točno onakvu povijesnu ulo­gu kakvu su doista odigrali i jedan i drugi? Čemu mije­njati karakter koji je izgra­dila ona država koja je svoj identitet gradila i na juridičkim zločinima kakav je bilo suđenje Stepincu?

Zar je i Crkva pristala na te obnove procesa?

Koliko razumijem, oni se za to spremaju i do mene su došla dva argumenta za taj pristanak - jedan je da "očistimo savjest", drugi je da "afirmiramo pravosuđe". Ne razumijem čiju savjest time čistimo, a pravosuđe se može afirmirati na niz dru­gih načina. Imaju još uvijek žive počinitelje komuni­stičkih zločina i nema bolje afirmacije od toga da ih za zločine procesuiraju. Imaju ubojice iz udbaških redova koji su likvidirali Hrvate vani i neka afirmiraju pravosuđe tako da njih procesuiraju, a ne da u novim igrokazima mijenjaju povijest. Neka to pravosuđe pronađe ubojicu Brune Bušića, eto afirmaci­je! Jer, da je samim bivšim komunistima palo na pamet da oni sami obnavljaju te procese, to bi se nekako mo­glo razumjeti jer bi djelovalo kao da su došli do istinske katarze. Ali da nastane hr­vatska država koju baš oni nisu htjeli cijelo vrijeme i da sada mi, osuđenici njihova sustava, obnavljamo njihove postupke, oprostite, meni je to izvan pameti. Pa ne može se poništiti povijest! Niti to treba raditi! Pa neće  Blaževićeva krivnja biti manja ako mi sad napravimo pravosud­ni cirkus i idemo od točke do točke gdje je kršen zakon! Nemojmo činiti od juridič­kog zločina juridičku farsu jer će doista izgledati kao da se povijest jednom pokazuje kao tragedija, drugi put kao farsa!

Da, jučer je na predstavljanju knjige o Bušiću kon­statirano da se uporno ne pronalazi njegov ubojica. Pravosuđe doista ima što raditi ako pravdu želi istin­ski afirmirati.

Da, ali naše pravosuđe ne samo što ne vodi istragu o tome tko je i kako ubio Bru­nu Bušića nego mi kao dr­žava opstruiramo čak i pra­vosuđe Njemačke koje po­kušava utvrditi tko je koga i gdje likvidirao. Ima li veće farse? Ima li većeg apsurda da njemačko pravosuđe su­di udbaškim likvidatorima, da traži suradnju Hrvatske, a da mi to ignoriramo?! Kao što u pravnom smislu ignoriramo partizanske zločine. Uporno se ne vode procesi o komunističkim zločinima, a kad se pokrene postupak, imam dojam da najprije utvrde da će optu­ženi ionako za koji mjesec umrijeti kao što je bio slu­čaj sa Simom Dubajićem. Mogao je postupak početi i prije deset godina, zar ne? Tko onda nije dopustio da proces počne, a baš sada je rekao da se diže optuž­nica?

I obilježavanje Hrvatskog proljeća proći će u aferi jer se javljaju oni koji su bili na drugoj strani komemorirajući na svoj način te dane...

Da, vidim što se dogada, a ja sam prije 10 godina rekao da se stvari tako razvijaju da će za 10 godina naši stražari  komemorirati Hrvatsko proljeće. Još do toga nije došlo, ali nismo daleko.Gledajte, nema puno filozofije u priči o "našima" i "njihovima" tih godina. Mi smo u političkom smislu bili Hrvati, oni su bili konzekventni Jugoslaveni i tisuće simpozija ne mogu izmijeniti tu istinu.

Kakav vrijednosni sustav društva uopće imamo u tom kaosu i što vi stavljate

u ishodište?

Ishodište bi trebalo biti stvaranje hrvatske države i naša povijest morala bi se vrednovati po tome tko je u prošlosti bio angažiran u stvaranju te države, a tko je bio protiv toga. No, ako se producira kao vrijed­nost stvaranje Jugoslavije i komunističkog sustava, tada relativiziramo zločine i tu počinje razdor. Cilj ovog potpunog kaosa u ra­spravama o povijesti samo je jedan: dovesti u pitanje postignuća, dakle stvara­nje hrvatske države, i reći: vidite da to nije bilo vrijed­no žrtava. Vidite da je prije bilo bolje, vidite da Tito i nije bio tako velik zločinac, vidite da hrvatska država i sve što donosi - nije vrijed­no. Tada i žrtve nisu bile vrijedne, a zločini su posve relativizirani. I vratili smo se na početak, zdrobljen je i uništen ideal i postignuća Domovinskog rata. Tome se pod svaku cijenu valja suprotstaviti.