Dražen Budiša - Intervju |
Administrator | |
Intervju Dražen Budiša Tihomir Dujmović, Večernji list, 20.svibnja 2010.
U povodu govora Dražena Budiše na predstavljanju knjige posvećene Bruni Bušiću razgovarali smo s Budišom o tome zbog čega je hrvatska povijest tako dramatično kontroverzna i zbog čega u ovom društvu nema suglasja ni o događajima otprije 60 godina ni o Domovinskom ratu.
Kako to da
je većina političkih
događaja u našoj povijesti "kontroverzna" i da se ni o čemu ne možemo
složiti? Jedva da ima europskog naroda s tom količinom takvog problema.
Da, naš je problem što nam je gotovo sva novija politčka povijest kontroverzna. To je u prvom redu povijest prošlog stoljeća koja je bitno obilježena dvjema totalitarnim ideologijama. Mi imamo kontroverzne povijesne ličnosti i dogadaje jer se ne možemo dogovoriti o meritumu svojih pitanja, pa onda, ako hoćete, i o svojim političkim ciljevima. To zapravo govori o našoj još uvijek jasnoj političkoj nezrelosti što znači da proces formiranja moderne hrvatske nacije nije završen.
Koji je po
vašem mišljenju
razlog te hrvatske specifičnosti?
Ja ga vidim u činjenici da smo mi kraj Drugoga svjetskog rata dočekali s dvije vojske od kojih je svaka imala oko 300 tisuća ljudi. Takve podjele u ratu nije bilo ni u jednom narodu. Jer, to znači da nema hrvatske obitelji koja na jednoj ili drugoj strani nije imala nekoga. Tako svakog svibnja, kada komemoriramo Bleiburg i Jasenovac, frustracije rastu i iz godine u godinu su sve veće...
Kako to da
te rane nisu zacijeljele?
Ne samo da te rane nisu zacijeljele nego smo stvorili nova rane u odnosu na interpretaciju naše novije povijesti. Jedne se hipoteke nismo riješili, drugu upravo stvaramo. Mi sada za buduće generacije ponovno stvaramo krajnje nezdravu situaciju za koju smo vjerovali da je gotova s Domovinskim ratom i jedinstvom koje je tada uspostavljeno u narodu. Vjerovali smo da je stvaranje hrvatske države cilj i projekt koji će nadvladati sve naše povijesne kontroverzije.
Tuđman je
odlično krenuo s tezom
pomirbe vjerujući da će ona zakopati ratne sjekire i animozitete. Kako
se onda
dogodilo da smo danas podijeljeni više negoli ikada?
Da, Tuđman je imao stav da nam u stvaranju države treba svaka energija i u torn je smislu okupljao oko sebe i bivše emigrante i bivše udbaše. S obzirom na njegovo hrvatsko opredjeljenje i partizansku prošlost, on je bio idealna osoba da te dvije krajnosti okupi. Ali, kad se pitamo zbog čega naše društvo nije krenulo naprijed u tom segmentu, zašto kao sva zdrava društva nismo imali lustraciju, onda je tu odgovor zapravo u temeljima stvaranja države. I zbog biografije samog Tuđmana nije se realno moglo ići na lustraciju i zbog rata koji je bio na vratima, a kad je nastala država, to više nije nikako bilo moguće. Cijena koju smo platili za taj model jedinstva je to da mi njih nismo lustrirali, a oni nas polako lustriraju.
Ali mi se
danas uporno vraćamo
tezi da su partizani stvorili hrvatsku državu, a da je ona u Domovinskom
ratu
samo obranjena i taj falsifikat stotinu puta ponovljen postaje sve
prihvaćeniji
jer mu se rijetko tko suprotstavlja.
Da, a riječ je upravo o falsifikatu jer su tu stvari krajnje jasne. Današnja Republika Hrvatska sljednik je Narodne Republike Hrvatske i tu nema spora, na to se i Badinter oslanjao. Doista nema druge pravne legitimacije. No, je li NR Hrvatska ostvarenje partizanskog pokreta? Jest. Je li hrvatski narod, sudjelujući u partizanskom pokretu, stao na stranu savezničke antifašističke koalicije? Jest. Ali zbog jugoslavenskog i komunističkog karaktera partizanskog pokreta, vlast koja je uspostavljena u Hrvatskoj i u Jugoslaviji nije donijela ni nacionalno ni demokratsko oslobodenje. I kada kažemo da je ovo naša nacionalna stečevina, i kad se njome legitimiramo pred svijetom, i kada slavimo Dan pobjede, činimo to s punim pravom jer mi baštinimo taj pravni kontinuitet, ali politički i moralni karakter sada nastale hrvatske države potpuna je suprotnost jugoslavenskom komunističkom režimu koji je uspostavljen 1945. Tu je falsifikat jer se o tome šuti. Godine 1945. imali smo jasnu diktaturu. Narodna, kasnije Socijalistička Republika Hrvatska u demokratskom smislu riječi nije bila republika. Osim toga, ta NR Hrvatska je svoju vlast započela masovnim zločinima. Mi ne možemo vući i taj kontinuitet jer vodimo zemlju u građanski rat! Pa, zaboga, Republika Hrvatska nastala 1992. godine nastala je suprotno onoj vlasti koja je uspostavljena 1945.! Vlasti koja je za 40- ak godina svoje vladavine hrvatski narod pred velikosrpskom agresijom ostavila goloruk!
Nastavak ove
teze kaže da od RH,
da nije bilo komunista, ne bi bilo ništa, došao bi Draža Mihailović i
Hrvatska
bi bila ono što se vidi sa zagrebačke katedrale...
Znate što? Hrvatski narod ima dugu povijest i prošao je strašno dramatične trenutke, pa je ipak opstao. Posve je neozbiljno špekulirati što bi bilo kad bi bilo.
Da vas sad
čuje Stipe Mesić skočio
bi mu tlak, on je glavni glasnogovornik teze da su temelje hrvatske
države napravili
komunisti 1945., a da se ona samo obranila 90-ih...
Stipe Mesić ima više faza u svom djelovanju. On je, recimo, od ogorčenog borca protiv hrvatske Deklaracije postao hrvatski nacionalist! Pa je onda postao i čovjek kojem su bili vrlo bliski ustaški stavovi. Poznato je da je Mesić govorio da smo mi pobijedili 10. travnja i da se nemamo kome što ispričavati! Kao što je poznato i da je isti taj čovjek ovih dana izjavio, i to ni manje ni više nego djeci u školi, da je partizanska osveta na Bleiburgu bila neminovna. Ja ne pamtim da je bilo kada bilo koji, makar i najzadrtiji komunistički funkcionar rekao javno da je osveta na Bleiburgu bila neminovna! To se ipak nisu usudili! I samo je u Hrvatskoj moguće da jedan te isti čovjek po nekim čudnim, meni nejasnim zakonima političke kurentnosti bude jednako popularan i kada brani 10. travnja i kada govori da je osveta na Bleiburgu bila neminovna. Ne znam za takav primjer u modernoj povijesti! Ta činjenica pokazuje našu političku nezrelost...
Kako to da
nitko ne reagira na
taj Mesićev stav: ni čuvari slobode medija, ni HHO, ni stranke, ni
institucije,
svi šute. Znači li to da se slažu?
Nadam se da šutnja ne znači da se slažu! Kad govorimo o institucijama, ne samo da nije bilo reakcija nego sam vidio da je Mesića Liga humanista izabrala za počasnog predsjednika nakon što je dao tu izjavu. Valjda zato što je shvaćeno da je njegova izjava o neminovnoj osveti i likvidaciji par stotina tisuća ljudi humanizam kao takav podigla na višu razinu!
Doista,
nismo riješili povijesne
teme iz ranije povijesti, a sada se pokazalo da se kao nacija ne slažemo
ni oko
relacija vezanih uz Domovinski rat.
Da, to je još tragičnije i još opasnije i kontaminira našu budućnost do te razine da se za tu budućnost doista treba bojati. Vidite, predsjednik Josipović ode u Sarajevo i održi svoj slavni govor pa ga nadopuni tezom da je polovica Hrvata koji su napustili BiH posljedica loše hrvatske politike. Ne, dakle, posljedica Miloševićeve agresije, nego hrvatske politike! Na taj način predsjednik Josipović pruža upravo fantastičnu argumentaciju svima koji bi htjeli da se naša novija povijest interpretira kao građanski rat u Hrvatskoj i zajednička okupacija BiH s Miloševićem.
I onda se čudimo da Vuk Jeremić maše tom izjavom, a koristit će se njome barem onoliko koliko su se Slovenci koristili i još se koriste Račanovim parafom na Piranskom zaljevu.
Ne samo Vuk Jeremić! Mi imamo prije njega izjavu srpskog predsjednika Tadića koji je već najavio da ćemo sada pisati zajedničke udžbenike, a da je ono što se događalo u ratu bio građanski rat! I nema naše reakcije na tu provokaciju! Ne bi li bio red da se predsjednik hrvatske države barem zapita je li svjestan kome on koristi takvim izjavama koje u obradu uzme samo Beograd? Uz njegovu prateću šutnju! Postavlja se pitanje razumije li kakvu je kolosalnu štetu napravio u borbi da dokažemo i pokažemo da je 90-ih godina ovdje vladala Milogevićeva agresija kao upravo ultimativni razlog svemu što se događalo. I onda se u torn teatru apsurda dogodi da pet dana nakon te famozne sarajevske izjave u Zagreb stigne prvi čovjek bošnjačke politike Sulejman Tihić koji nam zahvaljuje na pomoći u ratu i kaže: kad nam je bilo najgore, upravo ste nam vi Hrvati najviše, krucijalno, pomogli i da nije bilo vas, ne bi bilo ni nas! Dakle, imamo predsjednika hrvatske države koji tvrdi da je prepolovljeni broj Hrvata u BiH plod loše hrvatske politike u BiH i imamo bošnjačkog predstavnika koji kaže neizreciva vam hvala na pomoći kad je bilo najteže!
Možda su to
početničke pogreške...
Ne, nije riječ o tome, nije to lapsus. Mene zabrinjava sljedeće - mi, dakle, imamo niz neriješenih povijesnih tema vezanih uz 1945. i imamo forsiranje teza o neminovnosti komunističkih zločina nakon rata. Imamo jasne manipulacije i analizom Drugog svjetskog rata, posebno poraća, a sada i manipulacije vezane uz stvaranje hrvatske države. Kad sve te manipulacije koje izazivaju silne negativne emocije spojimo s teškom gospodarskom situacijom, postavlja se pitanje tko to radi na destabilizaciji hrvatske države jer nema dvojbe da to ovu zemlju destabilizira u njenim korijenima.
Govorite
zapravo o neviđenoj
ofenzivi hrvatske ljevice koja radikalizira stvari do ruba sukoba. No,
ni desna
opcija nije bez grijeha u svemu.
Apsolutno. Prošle godine Sabor je prihvatio zakon prema kojemu svatko tko je suđen za politička djela za vrijeme komunizma može pokrenuti proces revizije svog procesa, štoviše, to mogu napraviti i udruge građana i bez suglasnosti onoga koga je komunistički sud osudio. Meni to djeluje suludo. Koja je funkcija toga da mi idemo revidirati komunistieke presude? Njihova je argumentacija da se pokaže da se nije sudilo na zakonit način!? Pa kome to danas treba dokazivati? Zaboga, ljudi su izgradili svoj politički identitet na tim komunističkim procesima. I kardinal Stepinac svoj, ali i Jakov Blažević svoj. Svatko na svoj način. Čemu brisati točno onakvu povijesnu ulogu kakvu su doista odigrali i jedan i drugi? Čemu mijenjati karakter koji je izgradila ona država koja je svoj identitet gradila i na juridičkim zločinima kakav je bilo suđenje Stepincu?
Zar je i
Crkva pristala na te
obnove procesa?
Koliko razumijem, oni se za to spremaju i do mene su došla dva argumenta za taj pristanak - jedan je da "očistimo savjest", drugi je da "afirmiramo pravosuđe". Ne razumijem čiju savjest time čistimo, a pravosuđe se može afirmirati na niz drugih načina. Imaju još uvijek žive počinitelje komunističkih zločina i nema bolje afirmacije od toga da ih za zločine procesuiraju. Imaju ubojice iz udbaških redova koji su likvidirali Hrvate vani i neka afirmiraju pravosuđe tako da njih procesuiraju, a ne da u novim igrokazima mijenjaju povijest. Neka to pravosuđe pronađe ubojicu Brune Bušića, eto afirmacije! Jer, da je samim bivšim komunistima palo na pamet da oni sami obnavljaju te procese, to bi se nekako moglo razumjeti jer bi djelovalo kao da su došli do istinske katarze. Ali da nastane hrvatska država koju baš oni nisu htjeli cijelo vrijeme i da sada mi, osuđenici njihova sustava, obnavljamo njihove postupke, oprostite, meni je to izvan pameti. Pa ne može se poništiti povijest! Niti to treba raditi! Pa neće Blaževićeva krivnja biti manja ako mi sad napravimo pravosudni cirkus i idemo od točke do točke gdje je kršen zakon! Nemojmo činiti od juridičkog zločina juridičku farsu jer će doista izgledati kao da se povijest jednom pokazuje kao tragedija, drugi put kao farsa!
Da, jučer je
na predstavljanju
knjige o Bušiću konstatirano da se uporno ne pronalazi njegov ubojica.
Pravosuđe doista ima što raditi ako pravdu želi istinski afirmirati.
Da, ali naše pravosuđe ne samo što ne vodi istragu o tome tko je i kako ubio Brunu Bušića nego mi kao država opstruiramo čak i pravosuđe Njemačke koje pokušava utvrditi tko je koga i gdje likvidirao. Ima li veće farse? Ima li većeg apsurda da njemačko pravosuđe sudi udbaškim likvidatorima, da traži suradnju Hrvatske, a da mi to ignoriramo?! Kao što u pravnom smislu ignoriramo partizanske zločine. Uporno se ne vode procesi o komunističkim zločinima, a kad se pokrene postupak, imam dojam da najprije utvrde da će optuženi ionako za koji mjesec umrijeti kao što je bio slučaj sa Simom Dubajićem. Mogao je postupak početi i prije deset godina, zar ne? Tko onda nije dopustio da proces počne, a baš sada je rekao da se diže optužnica?
I
obilježavanje Hrvatskog
proljeća proći će u aferi jer se javljaju oni koji su bili na drugoj
strani
komemorirajući na svoj način te dane...
Da, vidim što se dogada, a ja sam prije 10 godina rekao da se stvari tako razvijaju da će za 10 godina naši stražari komemorirati Hrvatsko proljeće. Još do toga nije došlo, ali nismo daleko.Gledajte, nema puno filozofije u priči o "našima" i "njihovima" tih godina. Mi smo u političkom smislu bili Hrvati, oni su bili konzekventni Jugoslaveni i tisuće simpozija ne mogu izmijeniti tu istinu.
Kakav
vrijednosni sustav društva
uopće imamo u tom kaosu i što vi stavljate u ishodište?
Ishodište bi trebalo biti stvaranje hrvatske države i naša povijest morala bi se vrednovati po tome tko je u prošlosti bio angažiran u stvaranju te države, a tko je bio protiv toga. No, ako se producira kao vrijednost stvaranje Jugoslavije i komunističkog sustava, tada relativiziramo zločine i tu počinje razdor. Cilj ovog potpunog kaosa u raspravama o povijesti samo je jedan: dovesti u pitanje postignuća, dakle stvaranje hrvatske države, i reći: vidite da to nije bilo vrijedno žrtava. Vidite da je prije bilo bolje, vidite da Tito i nije bio tako velik zločinac, vidite da hrvatska država i sve što donosi - nije vrijedno. Tada i žrtve nisu bile vrijedne, a zločini su posve relativizirani. I vratili smo se na početak, zdrobljen je i uništen ideal i postignuća Domovinskog rata. Tome se pod svaku cijenu valja suprotstaviti.
|